حالا رئيس وقت آن دو زندان پر خون از دهه شصت تا هنوز، از اعدام‌های بیشتر به‌دست «علی خامنه‌ای» هراسناک است. آیا گفته‌های او بر حقیقت‌ دانسته‌های ما درباره بزرگ‌ترین کشتارجمعی زندانیان سیاسی تاریخ ایران، افزود؟ آیا اظهارات مرتضوی‌ زنجانی می‌تواند به پیشبرد دادخواهی، کمک کند؟‌

در همین‌باره، پرسش‌هایی را با «ناصر مهاجر» تاریخ‌پژوه و نویسنده و «رضا معینی» روزنامه‌نگار و کنش‌گر حقوق بشر در میان گذاشتم.

رضا معینی: آقای مرتضوی با هر انگیزه‌ای که داشته است، حال بیداری وجدان ایشان است، یا از پیامدهای خیزش «زن زندگی آزادی»، که او را تشویق به گفتن این حقایق کرده است، من این گفته‌ها برای دادخواهی سودمند می‌دانم. ایشان به شکلی بنیاد‌های همه روایت‌های ۳۵ سال گذشته‌ی خانواده‌ها به عنوان نخستین روایت‌گران و سپس جان‌به‌دربردگان زندانی یا کنش‌گران و پژوهش‌گران را درباره‌ی کشتار زندانیان سیاسی در سال ۶۷ تایید کرده‌ است. ایشان حکم خمینی، تشکیل هیات مرگ، اعدام‌های خودسرانه و فراقضایی جنایت‌کارانه و انجام این کشتار را تایید کردند. شاید بهتر باشد تاکید کنم که ایشان هرآنچه را دادستان‌ها، شاهدان و شاکیان در دادگاه «حمید نوری» گفتند و متهم و حکومت انکار می‌کردند، تایید کردند. البته با روایت خودشان و مانند هر روایت دیگری روایت ایشان هم خالی از خطا، مصلحت‌، گزافه‌گویی و پنهان‌کاری نیست.
بدون شک انتقاد از گفته‌های ایشان به‌جاست، ولی بسیاری بر انگیزه‌های ایشان توجه‌ کرده‌اند! داوری درباره‌ی این گفته‌ها از آن ما نیست، باید درباره‌ی راست‌آزمایی آن‌ها پرسان کنیم. به عنوان روزنامه‌نگارباور دارم که این گفته‌ها را تنها یک دادگاه صالح می‌تواند و باید داوری کند. درباره‌ی بسیاری از گفته‌های ایشان پرسش‌های مهمی وجود دارند. از آن میان، شما اشاره کردید که ایشان رییس دو زندان بزرگ تهران، پیش و در هنگام کشتار ۶۷ و انجام جنایات بسیار در دهه شصت بوده‌اند، گوهردشت و اوین بیشترین کشته‌های اعدامی را داشته‌اند. پس به‌عنوان رییس زندان، از آمار زندانیان پیش از کشتار ۶۷ مطلع بوده‌اند. این آمار مهم است. ایشان می‌توانند اطلاعات بسیار بیشتری را درباره‌ی روابط حاکم بر زندان‌ها با دستگاه قضایی و رهبران جمهوری اسلامی، چگونگی همکاری بخش اداری با دادستانی و هیات مرگ را توضیح دهند. وقتی که در دادخواهی بر دستیابی به حقیقت تاکید داریم، این مساله تنها با روایت ما ممکن نیست، بلکه با بخشی از سندها و روایت‌های آن طرف، یعنی حاکمیت، می‌تواند تکمیل شود.

ناصر مهاجر: با دوست عزیزم، رضا معینی هم آوازم. تنها بر این نکته تاکید می‌گذارم که نادانسته‌های ما نسبت به آقای حسین مرتضوی زنجانی و گفته‌های ایشان، کم نیست. نقطه‌چین‌های زیادی در روایت ایشان وجود دارد که بیشتر بازمی‌گردد به مسائل آن سوی خط. این سوی خط، خانواده‌های کشته‌شدگان هستند و زندانیان سیاسی پیشین و پژوهش‌گرانی که کشتار بزرگ سال ۱۳۶۷را پی گرفته‌اند، داده‌ها و یافته‌های‌شان را ثبت کرده‌اند و پرسش‌های خود را بیان داشته‌اند. از آن میان: ۱- چرایی کشتار بزرگ؟ ۲- تاریخ صدور دو حُکم کشتار؟ (می‌دانیم هیچ‌یک از دو حُکم خمینی تاریخ ندارند.)۳- چه کسانی در این تصمیم‌گیری نقش داشتند؟ (جدا از نیری، اشراقی، رئیسی، پورمحمدی و ناصریان که بیشتر عامل اجرای تصمیم بودند.) ۴- روز توقف اعدام‌ها؟ ۵) سرنوشتِ وصیت‌نامه‌ی اعدام‌شدگان؟ ۶) و این‌که اعدام‌شدگان را در کجا به خاک دادند و چگونه؟
آقای مرتضوی به این دست از پرسش‌ها تاکنون پاسخی نداده‌اند و این جای درنگ دارد: چرا در بیست ساعتی که در کلاب‌هاوس حضور یافتند، بیش از آنچه تاکنون درباره آن فاجعه‌ی ملی گفته شده، کلامی به زبان نیاوردند؟! به ویژه آن‌که تاکیدشان بر این بوده است کسانی که در اوایل انقلاب در شکل‌گیری حکومت دست داشتند «باید اعتراف کنند و نه توبه»، در ادامه ابراز شرمندگی می‌کند و می‌گوید که نامش با آب زمزم هم پاک نمی‌شود.
حتا اگر بر این باور باشیم که سریت این جنایت بزرگ تا به آنجا بود که بسیاری از دست‌اندرکاران را تا مدت‌ها در تاریکی و بی‌خبری نگه داشت، نمی‌توانیم از خود و از ایشان نپرسیم: چرا دیرترها درباره‌ی چندوچون کشتار بزرگ به پرس‌وجو بر نیامدید؟! برای من سخت است باور این نکته که آقای مرتضوی زنجانی در این سی‌واندی سال، درباره‌ی آن تصمیم جنایت‌کارانه و تصمیم‌گیرندگان جنایت‌کار و چندوچون ارتکاب جنایت، هیچ نشنیده باشند و سرنخ‌هایی در دست نداشته باشند. به ویژه آن‌که مدعی‌اند پس از آگاهی از اعدام‌ها بود که از کار در زندان، کناره گرفتند. شاید اگر درباره‌ی زندگی شخصی خود و چگونگی پیوستن‌شان به روحانیت مخالف حکومتِ شاه، بیشتر سخن می‌گفتند و سیر فعالیت‌ها و مسئولیت‌های خود را در قوه قضائیه جمهوری اسلامی باز می‌شکافتند، بهتر درمی‌یافتیم سبب سکوت‌شان را نسبت به چندوچون مسائل آن سوی خط. حتا زندگی‌نامه‌شان را به سبکی باز گفتند که در نمی‌یابیم کم‌وکیف مناسبات دیرینه‌شان را با زندان‌های کشور و منطق نزدیکی‌های‌شان را با گردانندگان دو زندان اوین و گوهردشت.
پس از آن با سازمان تبلیغات اسلامی و «محمدعلی زم» پدر «روح‌الله زم» هم‌کوشی داشتند، در تکاپوی راه‌یابی به مجلس‌های ششم و هفتم بودند و سپس به جریان «میرحسین موسوی در «جنبش سبز» پیوستند. سپس‌تر چرایی روی‌ برگردانی از سید علی خامنه‌ای و روی آوری به جنبش زن، زندگی و آزادی. هیچ‌کدام از این مسائل مهم را باز نکرده‌اند. حتا این‌که چرا یک‌باره دچار خوف شده‌اند و اعلام داشتند: «تمام هم‌وغم من این است که بگویم اعدام بس است.»
همین‌جا بگویم تنها کسی که قاطعانه و با بیان قوی از بی‌نقشی‌اش در کشتار بزرگ سخن گفته‌اند، میرحسین موسوی است.
نکته آخر این‌که رسانه‌های داخل کشور - چه راست و چه اصلاح‌طلب - به روایتِ مرتضوی‌زنجانی درباره‌ی کشتار ۶۷ میدان ندادند. گونه‌ای سیاست سکوت نسبت به سخنان او به کار بسته شده است؛ که البته پیش‌بینی‌پذیر بود. نباید فراموش کنیم که کشتار تابستان ۱۳۶۷همچنان یک راز حکومتی‌ست و باید سر به مهر بماند.
از انگشت‌شمار اهالی رسانه در داخل کشور که با بهره‌بری از این موقعیت به کشتار بزرگ پرداختند، «مهدی نصیری» است؛ سردبیر پیشین کیهان که چندی‌ست به صف دشمنان تندرو سید علی خامنه‌ای پیوسته. او در یادداشتی، کشتار ۶۷ را «یکی از جنایت‌آمیزترین اقدامات جمهوری اسلامی» خواند و به «۳هزار» کشته اشاره کرد. می‌دانیم که این آمار را نخستین‌بار آیت‌الله منتظری به دست دادند.

آیدا قجر: تصور من این است که شاید توجه شما به نداشتن شناخت کافی از مرتضوی‌زنجانی به تاریخ‌پژوهی‌تان برمی‌گردد. برای همین می‌خواهم از رضا معینی بپرسم که آیا برای او هم به عنوان خانواده دادخواه کشتار ۶۷، چنین شناختی حائز اهمیت است؟

رضا معینی: آقای مهاجر به عنوان پژوهشگر تاریخ، به دنبال مجموعه‌ای از شناسه‌ها هستند که برای من به عنوان روزنامه‌نگار، عضو یا غیر عضو خانواده به اندازه ایشان اهمیت ندارد. ما همواره با مساله افشاگران مواجه بوده‌ایم. مثالی بزنم: این که آقای ادوارد اسنودن که بوده و چه تجربه‌ی زیسته‌ای دارد یا انگیزه‌اش برای افشاگری چه بود؟، بدون شک مهم است؛ اما برای من اطلاعاتی که منتشر می‌کند و راست‌آزمایی این اطلاعات مهم‌تر است. در نمونه‌‌ای دیگر، آقای «جولیان آسانژ» اطلاعات بسیار پراهمیتی را به نفع منافع همگانی در جهان منتشر می‌کنند، صدها خبرنگار و رسانه، این داده‌ها را راست‌آزمایی و منتشر می‌کنند. حال انگیزه ی آسانژ یا اسنودن چه بوده و گذشته تاریخی‌ آن‌ها چیست برای چو من آدمی، اهمیتی بنیادین ندارد. این اصل درباره منبع یا سرچشمه اصلی علمی و پرنسیپ روزنامه نگارانه است. گونه‌ای از دستیابی به حقیقت است. از طرف دیگر به دادگاه صالحه اشاره کردم. گفته‌های هر سرچشمه و افشاگر را دادگاه صالحه می‌تواند تایید کند. گفته‌های آقای مرتضوی‌زنجانی بایستی در دادگاه، مورد داوری قرار بگیرد. آن‌چه دستیابی به حقیقت را ممکن می‌کند، به دست افشاگران اتفاق می‌افتد. من افشاگران را قضاوت نمی‌کنم. البته این نکته را باید یادآور شوم که از سید حسین مرتضوی‌زنجانی پیش‌تر در خاطرات زندانیان سیاسی نام برده شده است. از آن میان در حقیقت ساده نوشته «منیره برادران»، اما نخستین بار در فروردین ۱۳۸۹، «ایرج مصداقی» نویسنده و یکی از جان‌به‌در بردگان کشتار ۱۳۶۷، با انتشار عکس و درباره مسئولیت‌شان در زندان و کشتار زندانیان سیاسی روشنگری کردند.
اما در هر حال، تایید حکم خمینی برای انجام اعدام زندانیان آن هم از زبان آقای رییسی رییس جمهور و یکی از کشتارگران هیات مرگ، پراهمیت است. این حکم در دادگاه «حمید نوری» هم مورد بحث جدی بود و تایید آن با گفته‌ی آقای مرتضوی‌زنجانی اهمیت دارد. افزون بر آن، «جاوید رحمان» به عنوان گزارش‌گر ویژه حقوق بشر سازمان ملل متحد، پس از انتخاب آقای ابراهیم رییسی در انتخابات ریاست جمهوری ایران گفته بود که مدارکی دارند که می‌تواند آغازگر تحقیق و بررسی مشخص در رابطه با دست داشتن رئيسی در کشتار زندانیان سیاسی در سال ۶۷ باشد. آقای مرتضوی بر نقش ایشان در این کشتار تاکید دارد.
آقای مرتضوی اعدام‌های زندانیان سیاسی در زندان اوین را تایید کرده‌اند، حضور هیات مرگ و صدور حکم‌های کشتار در این زندان و در طبقه بالای ۲۰۹ و محل اعدام‌ها یعنی همان سلول‌های ۲۰۹را تایید می‌کند. این تایید گواهی خانواده‌ها، جان‌به‌دربرده‌ها است که اعدام‌های اوین در ۲۰۹ انجام شده است. «هبت» برادرم در ۲۰۹ اوین اعدام شد.
برای من به عنوان خانواده، دادخواهی یعنی دستیابی به حقیقت و اجرای عدالت، پس تایید گواهی شاهدان از سوی رییس زندان اوین مهم است.

آیدا قجر: همین تاییدهای مرتضوی‌زنجانی طی سه شب در کلاب‌هاوس، همزمان هزاران مخاطب داشت. سپس رسانه‌ها درباره این اظهارات گزارش‌‌های مختلفی منتشر کردند و از کنش‌گران دعوت کردند تا تحلیل خود را نسبت به این اظهارات بیان کنند. اگرچه مساله اعدام‌های سال ۶۷ با تایید یک مقام حکومتی به گفت‌وگوی رسانه‌ای‌ها و مخاطبان‌شان کشید، اما نقدی هم مطرح شد که واکنش‌های تند به اظهارات او یا نیت‌خوانی و بیان این فرضیه که او با تایید حاکمیت سخن گفته است، می‌تواند دیگر مقامات حکومتی را به عقب براند. منظور مقاماتی هستند که می‌توانند و می‌خواهند که افشاگری کنند.

ناصر مهاجر: نمی فهمم چرا کسانی که حرفی برای گفتن دارند، پس از این گفت‌وگوی کلاب‌هاوس، باید از سخن گفتن و نور افکندن بر این نقطه تاریک تاریخ معاصر ما، تن زنند. فکر نمی کنید داوری در این زمینه هنوز زود است؟ البته می‌شود فرضیه‌های گوناگونی را پیش کشید و درباره‌ی سناریوهای مختلفی اندیشید. می‌توان به حدس و گمان‌ها میدان گسترده‌تری داد. به ویژه آن‌که پس از آن برنامه‌ی کلاب هاوس، سخنرانی۱۰ خرداد محسنی اژه‌ای را داریم که بی‌شرمانه گفت: «آن‌ها که… باید اعدام می‌شدند و یا باید اعدام شوند… حکمشان اجرا شده یا خواهد شد». همچنین وعظ «علی خامنه‌ای» را داریم به مناسبت مرگ خمینی در ۱۴ خرداد که تندتر از همیشه به لجن مالی جنبش زن، زندگی، آزادی پرداخت.
آقای مرتضوی‌زنجانی می‌گوید از ترس از اعدام‌های بیشتر، سکوت سالیان خود را شکسته و پا به میدان گذاشته. خُب این هم می‌تواند فرضیه‌ای باشد در کنار چندین فرضیه دیگر و از جمله این فرضیه که کل این برنامه ی کلاب‌هاوس را دستگاه امنیتی جمهوری اسلامی سازمان داده است و یا این‌که این‌ها همه نشانه‌های ریزش نیروها در دستگاه ولایی‌ست. همان‌طور که رضا معینی گفت: ما نیت‌شناس نیستیم و به این روش باور نداریم. همانا با بررسی عملکردها و پی‌آمد رویدادهاست که می‌توانیم به سویه‌هایی از طرح‌ها و برنامه‌های حضرات برسیم. برای بررسی عملکردها و پیامد رویدادها هم هنوز باید صبر پیشه کرد و با دقت و هشیاری پهنه‌ی سیاسی را زیر ذره‌بین گذاشت. باید چشم به راه واکنش حکومت و جناح های گوناگون آن نسبت به این برنامه کلاب‌هاوس بمانیم و رفتاری را که از این پس با مرتضوی زنجانی پیش می‌گیرند. کسانی که در پی واقعیت هستند و نه اثبات فرضیه‌ها و حدس و گمان های‌شان، داده‌ها را به دیده می‌گیرند؛ داده‌ها را تحلیل می‌کنند و از این رهگذر به واقعیت و یا گوشه‌هایی از واقعیت پی می‌برند.

رضا معینی: تردیدی را که مطرح کردید، بی‌سابقه نیست و همچنان برای اجرای عدالت یکی از چالش‌های نهادهای حقوقی و قضایی است. این «چالش» در برابر بسیاری از دادرسی‌های ملی و بین‌المللی قرار داشته است. حتا برای برخی شاهدان و افشاگران دربرابر گفتن حقیقت، کاستن از مجازات هم در نظر گرفته شده است. در انجام عدالت انگارهای متفاوتی در اینباره وجود دارد، چون برتری دادن به روشن شدن حقیقت یا اجرای عدالت؟ یک نمونه خوب در فرانسه است که در پیدا نباید چون کشور ما درگیر چالش فراموشی باشد. در این کشور هنوز مساله شکنجه در جنگ الجزایر یکی از پرسش‌برانگیزهای حقوق بشر است! سال‌ها پیش به ابتکار روزنامه لوموند پس از روشنگری یکی از شکنجه شدگان، برخی رهبران نظامی که در آن جنگ حضور داشتند و دست‌اندرکار شکنجه بودند، به حرف آمدند و برخی از آن‌ها با ابراز تاسف نکات تاریخی مهمی را طرح کردند. همان زمان این بحث درگرفت که اگر ژنرال خاطی مجازات شود، بقیه سکوت می‌کنند. بدون آن‌که بخواهم دو نظام فرانسه و ایران را شبیه‌سازی کنم، می‌گویم این تردید همواره وجود داشته است و نظر نهایی هم هنوز در این باره وجود ندارد. . اما داده‌ها به هنگام راست‌آزمایی مورد بحث قرار می‌گیرند و همین بحث‌ها به نفع جامعه است.

آیدا قجر: برای راست‌آزمایی نیاز به تحقیق داریم و خصوصا حضور روزنامه‌نگاران و طرح پرسش‌های اساسی در راستای دادخواهی. به طور کلی، تحقیق درباره جنایت، «چرایی» و «چگونگی» پیدایش یک واقعه مطرح می‌شود. برای شما، پرسش‌های اساسی که می‌توان از مرتضوی‌زنجانی پرسید، چیست؟

رضا معینی: پرسش‌ها را تا حدودی در بخش نخست طرح کردیم. اما اگر بتوانم توصیه‌ای کنم، پیشنهادم به آقای مرتضوی‌زنجانی این است که تمامی مواردی را که تایید کردند، مکتوب کرده و در اختیار نهادهای قضایی و خصوصا نهادهای صلاحیت‌دار بین‌المللی قرار بدهند. خصوصا برای شورای حقوق بشر، دادگاه حمید نوری، کمیسر عالی حقوق بشر و گزارش‌گر ویژه ایران ارسال کنند. مکتوب بودن این تایید‌ها، سند مهم و تاریخی است که یک مقام مسئول وقت از درون حاکمیت ایران بیان کرده است.

ناصر مهاجر: در این سلسله بحث‌ها ما یک پرسش نداریم؛ بلکه یک رشته پرسش داریم. در ابتدا باید یادآور شوم حضور آقای مرتضوی‌زنجانی در آن برنامه‌ی کلاب‌هاوس، بیش‌و‌کم، یک رویداد تاریخی است. کسی مثل آقای منتظری کشتار ۶۷ را «بزرگ‌ترین جنایت جمهوری اسلامی» توصیف کرد و گفت که «تاریخ ما را به دلیل این جنایت محکوم می‌کند.» در روایت آقای مرتضوی‌زنجانی، این شخص ایشان است که پیش‌آمد کشتارها را به آگاهی آقای منتظری می‌رساند؛ درگوشی! این خبر درست است؟ نمی‌دانیم. در یادمانده‌های آقای منتظری نیامده است. چه‌بسا برای پاسداری از جان مرتضوی زنجانی. نمی‌دانم. این هم یک فرضیه است و نه چیزی بیش. اما پیوسته از خود می‌پرسم: چرا آقای مرتضوی‌زنجانی این یادمانده‌ها را به صورت خاطرات ننوشت؟ چرا به شکل «من شهادت می‌دهم» ننوشت؟ یکی از بزرگ‌ترین پرسش‌های من این است که چرا شهادت ایشان بیش از سی سال به این شکل انجام شد و نه به شکلی دیگر؟